2022年6月19日，中國(guó)國(guó)務(wù)院根據(jù)香港特區(qū)第六任行政長(zhǎng)官李家超的提名，任命林定國(guó)擔(dān)任香港律政司司長(zhǎng)一職。在此之前，林定國(guó)曾是香港資深大律師、中國(guó)政法大學(xué)教授，他還曾擔(dān)任香港大律師公會(huì)以及消費(fèi)者委員會(huì)的主席等職務(wù)。

　　吳小莉：我多次聽(tīng)到您說(shuō)，您覺(jué)得香港的法律服務(wù)應(yīng)該像一個(gè)美食廣場(chǎng)，有米其林餐廳，也可以簡(jiǎn)單吃一碗面。那么什么樣的法律服務(wù)是“米其林餐廳級(jí)”的？什么樣的法律服務(wù)可以稱為是“吃一碗面”？

　　林定國(guó)：一個(gè)美食廣場(chǎng)給人的印象是什么呢？那就是豐儉由人。最重要就是你想要什么，我都可以為你提供選擇，盡量將選擇多元化，所以我用這個(gè)做比喻，其實(shí)想強(qiáng)調(diào)的就是希望香港的法律服務(wù)能夠做到多元化。

　　例如“米其林三星”式的法律服務(wù)是些什么呢？就是很高端的，針對(duì)一些跨國(guó)企業(yè)的法律服務(wù)，比如上市、并購(gòu)這些，服務(wù)的對(duì)象是一些很大的商業(yè)機(jī)構(gòu)。

　　一些比較基層的或者地道的、所謂“云吞面”式的法律服務(wù)又是什么呢？就是例如香港市民遇到的一些法律糾紛或者需要的一些法律服務(wù)，他們也需要有人幫他們解決，當(dāng)然他們追求的可能就是效率，然后法律費(fèi)用能夠盡量配合他們的消費(fèi)能力。

　　在世界正義工程公布的《2022年法治指數(shù)》排名中，香港較2021年下跌了3位，在全球140個(gè)國(guó)家及地區(qū)中排在第22位，是2014年進(jìn)入該統(tǒng)計(jì)排名以來(lái)的最低。

　　林定國(guó)：我覺(jué)得好的和不好的都要看，要全面地去看待這個(gè)排名。先說(shuō)好的，我們的整體排名跌了，但我們要考慮的是在140個(gè)國(guó)家及地區(qū)里能排到第22名，客觀來(lái)講其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)很高的位置了。還有我們要看是在和哪些地方比，比如說(shuō)對(duì)我們有很多意見(jiàn)的美國(guó)排第幾呢？是排第26名，比我們還低4位。除了美國(guó)之外，一些歐洲的發(fā)達(dá)國(guó)家，例如西班牙、葡萄牙、意大利，我記得都排在香港之后，所以第22名不是一個(gè)很差的位置。

　　第二，也要想一下究竟為什么香港的整體排名會(huì)變差？有沒(méi)有道理？其實(shí)這個(gè)統(tǒng)計(jì)是有不同的組成部分的，有些組成部分香港排在140個(gè)國(guó)家及地區(qū)里的前10名。比如廉潔程度，還有安全和秩序，就是出門(mén)是否安全，晚上你是否敢出門(mén)，你在美國(guó)晚上敢不敢出門(mén)呢？

　　但是為什么10名之內(nèi)，我們有兩個(gè)這么高的指數(shù)排名，整體排名還是跌到第22名呢？其實(shí)是我們?cè)谌藱?quán)方面的排名，排在140個(gè)國(guó)家及地區(qū)里的六十幾名，那我就會(huì)問(wèn)有沒(méi)有這么差呢？另外這些指數(shù)排名是怎樣做出來(lái)的呢？其實(shí)不是通過(guò)什么客觀的測(cè)試做出來(lái)的，而是透過(guò)很多問(wèn)卷的形式，訪問(wèn)一些相關(guān)人士，這樣的話很多時(shí)候難免就會(huì)有一些主觀的判斷，有一些印象的問(wèn)題。這個(gè)我們就要反思了，為什么我經(jīng)常說(shuō)香港要積極地去和別人多多解釋，讓別人更多地了解香港真正的法治情況，尤其是關(guān)于人權(quán)自由方面真實(shí)的情況。

　　林定國(guó)：不容易，很困難，因?yàn)椴恢皇窍愀圩约旱膯?wèn)題，我想是整個(gè)國(guó)際地緣政治的問(wèn)題。一個(gè)大家要面對(duì)的現(xiàn)實(shí)，就是某一些西方國(guó)家對(duì)于我們國(guó)家的發(fā)展是很有意見(jiàn)的，它們也很明白香港對(duì)于國(guó)家的重要性。香港的強(qiáng)項(xiàng)就是法治，人家拿我們的強(qiáng)項(xiàng)來(lái)攻擊，這是意料之中的事。但是難歸難，我們不可以坐以待斃，難的話更要努力地去想一些方法應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)。

　　新一屆香港特區(qū)政府《施政報(bào)告》包含了向普羅市民及海內(nèi)外推廣香港法治、推廣法律服務(wù)、銜接內(nèi)地法制發(fā)揮香港所長(zhǎng)三個(gè)重點(diǎn)工作。為此，2023年2月2日，香港律政司宣布成立“法治教育督導(dǎo)委員會(huì)”，并著力開(kāi)展“法治教育領(lǐng)袖培訓(xùn)計(jì)劃”。

　　林定國(guó)：嚴(yán)謹(jǐn)來(lái)說(shuō)，我通過(guò)了考試，但是因?yàn)榭纪暝囍�后其�?shí)還有一些實(shí)習(xí)培訓(xùn)需要完成，完成之后才可以拿到執(zhí)照，但是我還沒(méi)有機(jī)會(huì)去實(shí)習(xí)，就已經(jīng)換工作了，所以現(xiàn)在只是通過(guò)了考試，沒(méi)有最終拿到執(zhí)照。

　　我覺(jué)得現(xiàn)在在香港從事法律行業(yè)，其實(shí)先不要考慮工作機(jī)會(huì)，一定要先對(duì)內(nèi)地法律有一些認(rèn)識(shí)�，F(xiàn)在粵港澳大灣區(qū)的發(fā)展越來(lái)越蓬勃，香港很需要一些法律的人才是對(duì)兩地的法律制度都熟悉的，所以無(wú)論是增長(zhǎng)個(gè)人知識(shí)也好，增加自己的工作機(jī)會(huì)也好，幫助國(guó)家推進(jìn)粵港澳大灣區(qū)的發(fā)展也好，從不同的層面上來(lái)說(shuō)，都是一個(gè)非常好的事情。

　　林定國(guó)：香港現(xiàn)在的法律制度，其實(shí)很難期望不給一些適當(dāng)?shù)囊龑?dǎo)，一般市民大眾會(huì)自然明白，沒(méi)什么可能。我們要增強(qiáng)整個(gè)法治的環(huán)境，我是很希望每個(gè)市民都有一些基本的認(rèn)識(shí)。你有了認(rèn)識(shí)，才會(huì)有一個(gè)穩(wěn)妥的基礎(chǔ)，去建立一個(gè)理性的信心。

　　林定國(guó)：我希望傳達(dá)一個(gè)信息給公眾，就是說(shuō)其實(shí)我們不知不覺(jué)已經(jīng)參與了很多法律的活動(dòng)，受到了法律的保障，同時(shí)行使了很多法律的權(quán)利，當(dāng)然也要肩負(fù)很多法律的責(zé)任。其實(shí)法治教育是公民教育的一部分，應(yīng)該是一個(gè)價(jià)值觀，是要從小做起的。

　　所以我們第一步的計(jì)劃是什么呢？就是我們有一個(gè)所謂“法治領(lǐng)袖培訓(xùn)計(jì)劃”，社會(huì)上有一部分人其實(shí)因?yàn)楸旧淼墓ぷ餍枰�，例如教師，他自然要向�(qū)W生灌輸一些觸及到法制或者法律相關(guān)的知識(shí)，不一定是很復(fù)雜的東西，但難免會(huì)觸及到這方面的一些知識(shí)，或者有一些青少年的制服團(tuán)體也好，其它的服務(wù)機(jī)關(guān)也好，他們?cè)谌粘９ぷ骼�，都可能傳遞一些法律知識(shí)。我們希望這一批人，首先增強(qiáng)他們自己對(duì)于法律的認(rèn)識(shí)，因?yàn)槲覀円�透過(guò)這一批人再向下一批人去推廣相關(guān)的知識(shí)，我們是一個(gè)層層遞進(jìn)的方式，但這是一個(gè)過(guò)程，需要時(shí)間。

　　近年來(lái)，國(guó)際社會(huì)對(duì)調(diào)解的需求日益增加，但目前國(guó)際上還沒(méi)有專司調(diào)解的政府間國(guó)際組織，現(xiàn)有機(jī)構(gòu)主要通過(guò)訴訟、仲裁等解決國(guó)際爭(zhēng)端。為順應(yīng)國(guó)際調(diào)解發(fā)展的態(tài)勢(shì)和需求，2022年，中方與持相近理念的國(guó)家起草并達(dá)成了《關(guān)于建立國(guó)際調(diào)解院的聯(lián)合聲明》，決定共同發(fā)起建立國(guó)際調(diào)解院。2023年2月16日，國(guó)際調(diào)解院籌備辦公室在香港揭牌成立。

　　林定國(guó)：我想挑戰(zhàn)是大的，一定不可以低估這個(gè)工作的艱巨的程度。我現(xiàn)在說(shuō)的是準(zhǔn)備，或者是傾談一個(gè)國(guó)際條約，涉及到的是我們國(guó)家和其它主權(quán)國(guó)家之間的一些商業(yè)，我們要和他們傾談，特別是說(shuō)服他們加入我們國(guó)家提出的倡議，當(dāng)然無(wú)論是在內(nèi)容上，還是在傾談上，任何國(guó)際條約都要很努力去做，也都需要花時(shí)間。全世界一百多個(gè)國(guó)家，我們的目標(biāo)當(dāng)然是希望吸引越多國(guó)家參與越好，所以這個(gè)過(guò)程是漫長(zhǎng)的。在這個(gè)階段，我們律政司派了一些很出色的同事加入籌備辦公室，而中央方面也派了一些外交部或者其它專業(yè)領(lǐng)域的同事來(lái)香港，和律政司的同事一起工作，一二月份剛剛開(kāi)始工作，大家還在做一些行政上的安排和其它事，但也開(kāi)始計(jì)劃正式和外面朋友之間的一些傾談。

　　吳小莉：籌備辦公室就像你說(shuō)的，它是一個(gè)國(guó)際間的事情，所以中央政府是要作為主力做外交上面的推動(dòng)，香港律政司可以提供什么樣子的支持？

　　林定國(guó)：我們也有很多處理涉外事情的經(jīng)驗(yàn)，尤其這次我們說(shuō)的范疇是什么呢？是調(diào)解，調(diào)解這種解決爭(zhēng)議的方式，其實(shí)香港已經(jīng)有一定的經(jīng)驗(yàn)，尤其是在國(guó)際間怎樣處理一些民商事的調(diào)解，我們有不少的人才。

　　林定國(guó)：你的描述很好，其實(shí)是一個(gè)補(bǔ)充�，F(xiàn)在國(guó)際上，就算我們香港本身來(lái)說(shuō)，解決國(guó)際爭(zhēng)端的傳統(tǒng)方式一定是訴訟，去法庭，國(guó)際上有海牙國(guó)際法庭，也有一個(gè)國(guó)際的仲裁庭，調(diào)解是比較新興的事物。傳統(tǒng)的訴訟和仲裁有什么不好的地方呢？就是它們都是要追求判出是非對(duì)錯(cuò)，總有贏家和輸家，那平時(shí)就算是兩個(gè)普通的市民，你要說(shuō)誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，誰(shuí)贏誰(shuí)輸，有時(shí)候都很難處理，因?yàn)闆](méi)人喜歡做輸家，有時(shí)候真的不容易判斷是非曲直，有法律的問(wèn)題，也有事實(shí)的問(wèn)題。調(diào)解的性質(zhì)就和訴訟、仲裁很不同，調(diào)解的目的不是要分對(duì)錯(cuò)，不是要判誰(shuí)贏誰(shuí)輸，是希望找出大家可以妥協(xié)的中間點(diǎn)，取一個(gè)平衡，大家都愿意接受，大家都是贏家。

　　吳小莉：我們知道現(xiàn)在的國(guó)際形勢(shì)非常的分裂，有兩極化的趨勢(shì)，會(huì)不會(huì)擔(dān)心這個(gè)時(shí)機(jī)推出國(guó)際調(diào)解院會(huì)形成“小圈子”，比較難得到一個(gè)廣泛性的支持？

　　林定國(guó)：兩方面來(lái)看，現(xiàn)在國(guó)際形勢(shì)是很復(fù)雜，我們國(guó)家推出的事情，很多其它地方有自己的想法，無(wú)論好與不好，可能都會(huì)有一些阻力在這里，這個(gè)是政治的現(xiàn)實(shí)。但是從理性的角度去分析，正是因?yàn)閲?guó)際形勢(shì)復(fù)雜，大家產(chǎn)生爭(zhēng)議、糾紛的機(jī)會(huì)就更高了，我們其實(shí)也需要一個(gè)另類的方法去處理糾紛，也給大家提供多一個(gè)選擇，可能對(duì)我們自身也有好處。

　　俗語(yǔ)說(shuō)得好，韓信點(diǎn)兵，多多益善，一定是越多國(guó)家及地區(qū)接受的話越好，那就要看究竟我們是不是能夠提供一個(gè)有內(nèi)涵的方案，去說(shuō)服地理位置、背景、制度不同的國(guó)家及地區(qū)。我相信只要國(guó)際關(guān)系有機(jī)會(huì)出現(xiàn)糾紛，我們提供多一個(gè)選擇給大家，而且是一個(gè)公平的平臺(tái)，用一個(gè)合理的方式，何樂(lè)而不為呢？其實(shí)這個(gè)事，我覺(jué)得任何一個(gè)理性的政府都應(yīng)該積極考慮。

　　近期，香港律政司就《法律執(zhí)業(yè)者條例》的修訂展開(kāi)工作，以適當(dāng)處理不具有香港全面執(zhí)業(yè)資格的海外律師參與國(guó)安案件事宜，并貫徹全國(guó)人大常委會(huì)就香港國(guó)安法第14條和第47條的解釋精神。2023年3月17日，香港立法會(huì)司法及法律事務(wù)委員會(huì)就特區(qū)政府提交的《法律執(zhí)業(yè)者條例》修訂建議，進(jìn)行了首次審理。

　　林定國(guó)：海外律師來(lái)到香港，針對(duì)個(gè)別案件，法庭有酌情權(quán)，讓他參與，這個(gè)制度存在了很久。在國(guó)安方面，我們需要負(fù)的責(zé)任或者香港國(guó)安法定下的規(guī)則是前兩年有的事情，過(guò)去的法律制度沒(méi)能馬上追上，雖然這是可以理解的，但我一看到的話，還是要馬上去處理，尤其是海外律師參與涉及國(guó)家安全案件這個(gè)問(wèn)題。

　　林定國(guó)：雖然香港國(guó)安法訂立只有兩年多的時(shí)間，但是它說(shuō)得很清楚，很多程序上的事情都有明文規(guī)定，就是香港原有的法律會(huì)繼續(xù)適用，除非香港國(guó)安法有明確的規(guī)定。這方面當(dāng)然香港的法律界人士過(guò)往一直都有經(jīng)驗(yàn)，但是針對(duì)香港國(guó)安法新加入的一些條文，大家還要努力學(xué)習(xí)。我也看得到無(wú)論是司法機(jī)關(guān)、法官、大律師、律師，在過(guò)去兩年多時(shí)間，大家都在很努力地學(xué)習(xí)怎樣準(zhǔn)確運(yùn)用和落實(shí)香港國(guó)安法的條文和它的精神。

　　吳小莉：另外一個(gè)大家很關(guān)心的事情就是香港基本法第二十三條立法，李家超特首已經(jīng)說(shuō)了，這次的立法要非常的嚴(yán)謹(jǐn)，要能夠防范所有的極端情況，關(guān)于這方面律政司會(huì)做些什么？您預(yù)估何時(shí)二十三條可以立法？

　　林定國(guó)：第二十三條立法是香港基本法定下的一個(gè)憲制責(zé)任，不過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，因?yàn)榉N種原因未能完成，需要盡快去做好這件事。但在現(xiàn)在這個(gè)階段很難確切地說(shuō)，哪年哪月哪日幾點(diǎn)鐘，可以完成立法。為什么呢？

　　你剛才也說(shuō)要訂立得很嚴(yán)謹(jǐn)，就是首先你要履行憲制責(zé)任，看清楚二十三條究竟要求香港針對(duì)哪幾個(gè)方面立法，和現(xiàn)在香港國(guó)安法有沒(méi)有重迭的地方，有些地方可能現(xiàn)有法律不是完全沒(méi)有提及過(guò)，那是不是要適應(yīng)化呢？是不是全部修改或者刪掉，重新寫(xiě)呢？還是只是做修改？除了香港本身，其實(shí)全世界每一個(gè)國(guó)家及地區(qū)都很重視自己的國(guó)家安全，尤其是現(xiàn)在的國(guó)際形勢(shì)越來(lái)越復(fù)雜，科技也復(fù)雜，那么產(chǎn)生國(guó)安風(fēng)險(xiǎn)的途徑或者方式就比過(guò)去更加隱蔽和復(fù)雜了，你怎樣令一套法律可以充分應(yīng)對(duì)所有可能預(yù)見(jiàn)的風(fēng)險(xiǎn)，而不僅僅是過(guò)去的風(fēng)險(xiǎn)或者這一刻的風(fēng)險(xiǎn)，就是要有前瞻性。另一方面，法律，尤其是涉及國(guó)家安全的法律，不可以經(jīng)常有大的改動(dòng)，因?yàn)橐�有一個(gè)穩(wěn)定性，那么你怎樣去草擬這個(gè)法律，就一定要有一個(gè)深思熟慮的過(guò)程，所以要研究一下我們現(xiàn)在的法律，哪些地方需要做得更好一些，哪些地方需要補(bǔ)充，也要參考其它地方的做法，整個(gè)過(guò)程的確是艱巨的，所以也解釋了為什么要花相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間去處理。

　　吳小莉：我知道您讀法律，據(jù)說(shuō)是因?yàn)橐淮无q論賽對(duì)法律突然有了興趣，加上1987年您報(bào)考大學(xué)的時(shí)候，剛好《中英聯(lián)合聲明》已經(jīng)簽完了，很多人對(duì)于香港的法律能不能平穩(wěn)過(guò)渡到1997年之后產(chǎn)生了懷疑，所以都不去讀法律，這樣法律系就比較容易考上，是這樣子的嗎？

　　林定國(guó)：我考大學(xué)那個(gè)年代，香港還沒(méi)回歸，大家覺(jué)得“一國(guó)兩制”有一個(gè)很大的不確定性，很多人愿意加入金融行業(yè)或者去做醫(yī)生，也未必會(huì)選擇法律。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得自己在其它方面，太沒(méi)有天分了，讀科學(xué)又做不了科學(xué)家，做醫(yī)生吧，我記得自己做實(shí)驗(yàn)的時(shí)候也不是很擅長(zhǎng)，數(shù)學(xué)也不算厲害，好像一無(wú)所長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)很苦惱，不過(guò)自己有一個(gè)特性，就是口才比較好，喜歡爭(zhēng)論，又參加辯論賽，似乎這些和法律都有些關(guān)系，就是覺(jué)得一無(wú)所長(zhǎng)之下，又可以找到一點(diǎn)機(jī)會(huì)，去做自己喜歡的事，所以就報(bào)考了法律系。

　　我想我們每個(gè)人在人生的某個(gè)階段都要有一些勇氣去嘗試，我經(jīng)常把這形容為黑暗中跳躍的勇氣，去嘗試一些東西，尤其是在年輕的時(shí)候，通常是膽量大一些。

　　林定國(guó)：很多事很難預(yù)料，但是香港今時(shí)今日的地位，其實(shí)都是靠人的努力，就像雞和雞蛋的問(wèn)題。如果多一些人不去想太多，而是有信心做好一件事，那么其實(shí)未來(lái)不就是靠大家今天的努力制造出來(lái)的嗎？每個(gè)人都這樣想的話，累積起來(lái)，不就是我們的將來(lái)嗎？